Türkiye Cumhuriyeti Eski Moskova Büyükelçiliği Basın Müşaviri Orhan Gazigil Rus halkının Ukrayna savaşına bakışını değerlendirdi (1)

Türkiye Cumhuriyeti Eski Moskova Büyükelçiliği Basın Müşaviri Orhan Gazigil, Rusya'da halkın çoğunluğunun Ukraynalılarla değil, tarihten gelen kodların da etkisiyle ABD ve NATO başta olmak üzere Batı ile mücadele ettiklerine inandıklarını söyledi.Moskova'daki görevini tamamlayıp Türkiye'ye yeni dönen Gazigil; Rusya-Ukrayna ilişkilerinin tarihi, Rus halkının Ukrayna ile savaşla ilgili görüşleri, Vladimir Putin'in düşünce dünyası ve ülkedeki mevcut atmosfere dair AA Analiz'in sorularını yanıtladı.Soru: Rusya'da şu an nasıl bir atmosfer hakim?Gazigil: Uzun zamandır devam eden bir gerginlik havası var. Malumunuz 2014 yılında Ukrayna'da başlayan olaylar ve ardından Rusya'nın Kırım'ı ilhak etmesi, ardından doğu Ukrayna'da başlayan olaylar... Tüm bunlar Rus toplumunda Batı ile girilen çatışmanın, gerginliğin zeminini oluşturmuştu. Dolayısıyla psikolojik bir hava vardı zaten. Şu an tabi ki yeni bir dönemin başladığını görüyoruz. Kendi deyimleriyle "yeni bir dünya düzenin" kurulmakta olduğu ve Rusya'nın bu süreci tetiklediği şeklinde görüşler hakim.Soru: Ruslar bu savaşı nasıl karşıladı?Gazigil: Ukrayna'da başlayan çatışma ve Batı tarafından uygulanan yaptırımlar Rusya'da şu an için şaşkınlıkla karşılanıyor. Neden? Çünkü Ukrayna'ya yönelik bir şey olacağı belliydi. Özellikle doğu Ukrayna'ya bir müdahale olması bekleniyordu. Ancak bu kadar büyük bir savaşın meydana geleceğine dair beklenti yoktu.Rus halkının büyük çoğunluğunun bu savaşı desteklemediği gibi bir sonuç çıkarmamız şu an için mümkün değil. Ancak özellikle yaptırımlar sonucunda hayatın değişeceği, enflasyonun artacağı, birtakım yeni koşulların Rusların hayatını etkilemeye başlayacağı konusunda herkes hemfikir şu an.Soru: Yaptırımlar nedeniyle Batı'yı suçluyorlar mı? Bir panik havası var mı?Gazigil: Rus halkının sosyo-psikolojik temelini iyi tahlil etmemiz gerekiyor. Malumunuz Sovyetler Birliği 1990'lı yıllarda dağıldı. Ancak unutmamamız gereken bir şey var. Sovyetler Birliği dağıldı ama Sovyet halkı var olmaya devam etti. Sovyet döneminin oluşturduğu zihin dünyası, o dünyanın bilinçaltında yer edinen şeyler hala kendini muhafaza ediyor. 70 yıl boyunca Sovyetler Birliği için Batı, NATO, ABD bütün kötülüklerin kaynağıydı. Bu propaganda ile yetişen insanlar Rusya'da yaşamaya devam ediyorlar, bir yere gitmediler.Putin, insanlara "Biz aslında Ukrayna ile değil, Batı ile mücadele ediyoruz. NATO, ABD ile mücadele ediyoruz." dediğinde, Rus halkı, aslında çok tanıdığı bir takım simgeleri, sembolleri yeniden hatırlamış oluyor. Bu simgeler Rus halkının bilinçaltında çok güçlü şekilde yer edinmiş durumda.Dolayısıyla panik havası var demek çok doğru olmaz. Halk şu an "Yaptırımlara maruz kaldık. Bizi çok kötü günler bekliyor" düşüncesinden ziyade, "Bizim daha önce dedelerimiz, ninelerimiz İkinci Dünya Savaşı'nda çok kötü şartlarda varlıklarını muhafaza ettiler. Biz gerekiyorsa yine benzer yoldan gideriz. Ancak aşağılanmayı kabul etmeyiz. Batı'nın bizi kuşatmasını, NATO'nun bizi kuşatmasını kabul etmeyiz." diyor.Soru: Herkes böyle mi düşünüyor?Gazigil: Bu toplumun bir kesiminin görüşü. Belirli bir yaş ortalamasının üzerinde, belirli ekonomik sınıfa mensup insanların görüşü. Bunun karşısında Rusya'nın artık Batı ile bu kadar sert mücadele etmemesi gerektiğini, daha demokratik bir yönetimle idare edilmesi gerektiğini, komşularıyla tehdit eksenli bir ilişkiden ziyade daha iş birliğine yönelik ilişkiler geliştirmesi gerektiğini söyleyen bir kesim de var. Bu kesim orta sınıflar, eğitimli ve genç nüfustan oluşuyor. Bunlar Batı'ya açık, dünyaya açık, uluslararası gelişmeleri takip eden, sadece Rus haber kaynaklarından değil de daha farklı enformasyon kaynaklarından yararlanan, sosyal medyayı aktif takip eden nüfus.Öte yandan oransal olarak birinci görüşün daha ağırlıklı olduğunu söyleyebiliriz. Harekatın desteklenip desteklenmediğiyle ilgili bir araştırmada halkın yüzde 70'inden fazlasının harekata destek verdiği ortaya çıktı. Zaten Rusya'da şu an yapılan sokak röportajlarını takip ettiğinizde, sosyal medya ve basına baktığımızda, Rus zihin dünyasında harekatı meşrulaştıran sembollerin kullanıldığını görüyoruz.Soru: Hangi semboller bunlar?Gazigil: Nazizmle, faşizmle, Batı ile mücadele. Rusya'yı kuşatmayı çalışan güçlerle mücadele. Tanımları böyle yapıyor. Halk, "Ukrayna ile savaşa girdik" diye bakmıyor meseleye. Halka, Nazizimle mücadele edildiği söyleniyor. Ukrayna'da iktidarı ele geçiren Nazilerin, Ukrayna halkını Ruslardan uzak tutma çabalarına karşı savaşıldığı telkin ediliyor.Rusya'da özellikle II. Dünya Savaşı son dönemin en büyük kültlerinden biri. II. Dünya Savaşı'nda bir yakınını kaybetmemiş neredeyse hiçbir aile yok. Rusya'da şöyle bir algı vardı, "Her şeye razıyız. Yeter ki yeniden bir savaş olmasın."Bugün savaşı tenkit edenler "Her şeye razıyız, savaş olmasın diyordunuz ama şimdi devlet savaş ilan etti. Buna ne diyeceksiniz?" diyor. Savaşı destekleyenler ise "Bu bir savaş değil. Biz Nazizimle, faşizmle, Batı'nın bizi tehdit eden yayılmacılığına karşı mücadele ediyoruz." diyorlar.Soru: Ruslar kendileri ve tarihleri ile ilgili ne düşünüyor?Gazigil: 70 yıl boyunca devam eden Sovyet düzeninin tutmaması, başarılı olamaması, Batı ile rekabet edememesi, iç sorunlarını çözememesi ve nihayetinde dağılması, Rus halkında çok büyük bir travma yarattı. Ruslar dünyada saygın bir güç olmaya çok önem veriyorlar. Ruslara ve Rus devletine saygı duyulmasını istiyorlar.1991 yılında Sovyetler Birliği dağılınca Rus halkı şuna inandı: "Biz saygınlığımızı kaybettik. Artık bize saygı duymuyorlar." Bu saygınlığın yeniden tesis edilmesi, bu saygınlığın yeniden oluşturulması artık bir milli mefkure haline geldi.Soru: Burada Putin'in rolü nedir?Gazigil: Hatırlayacaksınız Putin bir konuşmasında "Sovyetler Birliği'nin dağılışı geçtiğimiz yüzyılın en büyük jeo-politik felaketidir" dedi. 2007'de bunu daha da temellendirecek bir şey yaptı. Münih güvenlik konferansında, "Tek kutuplu dünya düzeni bugünün gerçeklerine, dünya şartlarına hitap eden bir düzen değil. Biz bunu kabul etmiyoruz ve bununla mücadele etmek istiyoruz." dedi.Putin bunu söylediğinde Rusya'nın henüz bunu yapıp yapamayacağına dair bir emare yoktu. 2008 yılında Gürcistan'da girişilen harekatta Rusya'nın artık Münih'te Putin'in seslendirdiği çizgide ilerleyeceğini dünya görmüş oldu.2014 yılında Kırım'da benzer bir şey yaşandı. Enteresan bir şey Kırım ilhak edildiğinde adına 'Kırım Konsensüsü' denilen bir birlik oluştu. Kırım'ın işgal edilmesi Rusya'da inanılmaz bir heyecan yarattı. Neden? Çünkü Rusya, "Yeniden saygınlık elde ediyoruz." diye düşündü.Soru: Putin Rus halkına ne vadediyor bu savaşlarla?Gazigil: Putin'in halka vadettiği şey büyüklük. Büyüklükten kastımız da saygınlık, güç, otorite. Rusya'nın ruhunu en iyi tahlil eden düşünürlerden biri Nikolay Berdayev idi. Berdayev'in çok enteresan bir tespiti var: "Tarihsel olarak Rus devleti o kadar geniş topraklara yayıldı ki Rus halkı bütün enerjisini bu devleti korumak için harcamak zorunda kaldı. Ağır bir bürokrasi oluştu, haklar ihlal edilmeye başlandı, bireysel haklardan ziyade bütün enerji devletin savunmasına ve tehdit algısına yöneldi."Dünyanın çok büyük bir kısmına yayılmış bir devletten bahsediyoruz. Böyle bir devlet içerisinde yaşayan insanlar "Ekonomik durumumuz mu yoksa devletimizin ayakta kalması mı? Refah içinde yaşamamız mı, yoksa kimsenin bizi tehdit etmemesi mi?" soruları karşısında ikinciden yana tercihlerini kullanıyorlar.Ruslar, "Ben devletimi muhafaza etmek zorundayım, bunun için çok güçlü bir devlet aygıtı kurmak zorundayım. Gerekiyorsa dış düşmanlarımı dış tehdit unsurlarını bertaraf etmek zorundayım ki devletimi muhafaza edebileyim." şeklinde düşünüyor.Soru: Putin'in düşünce dünyasını besleyen unsurlar neler?Gazigil: Putin, Rusya'yı yeniden ayağa kaldırma, yeniden bir dünya gücü yapma yolunda ilerlerken birçok referansa değiniyor. Burada bir Sovyet mirası var. Sovyetler belki de Rusya'nın tarihteki en güçlü haliydi.İkincisi Çarlık döneminde, Bolşevizm ile mücadele ederken bir şekilde Rusya'dan ayrılmak zorunda kalan birçok düşünür var. Bunların başında Berdayev geliyor. İvan İlyin geliyor. Bir takım Avrasyacı düşünürler var. Ancak bugünkü manada değil, tarihsel Avrasyacılar. Ondan sonra Slavofiller, bugünkü Rusya devletinin ideolojik temellerini oluşturuyor.Bugünkü Rusya'nın ideolojik arayışı hala devam ediyor. Bunun tam olarak oturduğunu söylemek mümkün değil. Ruslar kendince ideolojik bir meşruiyet ararken, "Biz geleneksel değerlerin savunucusuyuz." diyor. Dolayısıyla bu yönde düşünceler sarf eden Rus düşünürleri Putin Rusyası'nın ideologları olarak görülebilir.Burada Turhan Dilmaç'ın "Rusya'nın Ruhu" isimli kitabını tavsiye ederim. Dostoyevski, "Rusya'da birtakım insanlar yaşıyor, evet ama bu insanların kim olduğunu kimse bilmiyor, tanımıyor. Batı bizi anladığını zannediyor ama hiçbir zaman anlamıyor. Çünkü biz bir sırız, biz bir gizemiz" diyor. Dolayısıyla bu gizemi anlamak için Dilmaç'ın yazdığı kitabın faydalı olacağını düşünüyorum.Soru: Rus halkı Putin'de neyi görüyor?Gazigil: Homojen bir Rus halkından bahsetmek mümkün değil, Rus halkı içinde de her türlü kesim var. "Rusya'nın ruhunu" temsil ettiğine inandığımız halk kesiminden bahsedersek, bunlar Putin'e bakınca "Rusya'nın güç ve saygınlık arzusunu, dünyada yeniden güçlü ve saygın bir aktör olma arzusunu hayata geçirmeye çalışan bir adam" görüyor.Soru: Öte yandan bu normal bir savaş değil. Bu bir kardeş kavgası mı sizce?Gazigil: Bunun Slav dünyasının içerisinde bir kardeş kavgası olduğunu söylemek mümkün. Çünkü Rusya ile Ukrayna, dünyada çok az örneği bulunabilecek bir kardeş, yakınlık ilişkisine sahip.Rusya'daki insanların birçoğunun aile kökenleri Ukrayna'ya uzanıyordur. Hala halihazırda, Ukrayna'da akrabalarının olduğunu görüyoruz. Gidip geldiklerini görüyoruz. Dolayısıyla Ukrayna-Rusya arasında kopmuş bir ilişki hiçbir zaman olmadı.Ukrayna'nın bağımsızlığına rağmen Rusya ile Ukrayna arasında bir kopuş yaşanmadığını görüyoruz. Dolayısıyla, uzun vadede bu savaşın "Slavlar arasında bir iç mücadele, iç savaş olarak" tanımlanabileceğini söylemek mümkün. Çünkü saldıranlar da savunanlar da nihayetinde neredeyse aynı dili konuşuyorlar. Aynı dine, aynı kökenlere mensuplar, tarihsel olarak referansları da aynı. Bugün Rusya dediğimiz şeyin temelinde Kiev Rusyası var. Rus devletinin ilk çıkış yeri Moskova değil, Kiev. Ruslar bu nedenle "Ukrayna ayrı bir devlet olamaz" diyor.Ukraynalılar ise "Evet, tarihsel olarak çok yakınız ama bu bizim aynı devlet altında yer almamız gerektiği anlamına gelmiyor. Biz bağımsız olarak da yolumuza devam edebiliriz" diyor.Soru: Bu durum Rusya'daki Ukrayna kökenli kişilerde bir rahatsızlık yaratmıyor mu?Gazigil: Burada da aynı semboller devreye giriyor ve "Ukrayna ile savaşsak biz rahatsız olurduk ancak Ukraynalılarla savaşmıyoruz. Biz Ukrayna'da darbe yoluyla devleti ele geçiren Nazilerle mücadele ediyoruz." diyorlar. Bu söylemler yoğun kullanıldığı için Rusya'nın belli bir kesiminde insanların inancı bu yönde.Soru: Putin bu savaşı iç siyasi kaygılarla açtı eleştirileri doğru mu?Gazigil: Burada biraz daha geniş bakmak lazım. Böyle bir savaş, aktüel günlük siyasi durumlardan ziyade daha büyük bir jeopolitik hesabın ürünü. Yani içerideki siyasi kategorilerle düşünmekten ziyade Rusya'nın dünya sistemi içerisinde ne yaptığını anlamak gerekiyor. İç siyasi hesaplar her zaman olabilir ama bu kadar büyük bir savaşa girişip bütün dünyayı karşınıza aldığınızda örneğin içerideki fakirliği nasıl unutturacaksınız? Odak noktamızın daha çok Rusya'nın dünya sistemi ile hesaplaşmak istemesi olması gerektiğini düşünüyorum.