Fransız Sosyolog Touraine: Büyük Kürdistan'ın Oluşacağına İnanmıyorum

Alain Touraine, sosyolojinin yaşayan efsanesi. Uzun yıllar Paris'teki "Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales"in (EHESS Sosyal Bilimler Yüksek Eğitim Okulu) direktörlüğünü yaptı. Demokrasi, modernlik, post-endüstriyel toplum, din hakkındaki kitapları, bizde bu işle uğraşanların başucu eseri oldu. Bugün 90 yaşında olan ve kızı bugün Fransa Sağlık Bakanı (Marisol Touraine) koltuğunda oturan Touraine, Fransız hükümetlerinin de görüşlerine itibar gösterdiği bir isim. Habertürk gazetesinden Kürşad Oğuz, Touraine'le Türkiye, Avrupa ve İslam üzerine bir röportaj yaptı. İşte ünlü sosyoloğun cevapları: TÜRKİYE'NİN AVANTAJI - Arap Baharı vardı, bitti. Sonra IŞİD çıktı. Nasıl oldu? Cihadın dönüşüyle başlayalım. Dünyada siyasi ve ekonomik gelişmenin kaçınılmaz sonucu ulus-devletti. Ortadoğu'da örnekleri var. Siz Türk'sünüz. Mustafa Kemal, ekonomik olarak dünyaya eklemlenmiş laik bir ülke kurmak istedi. Başarısızlıklar da oldu, iç çatışmalar yaşandı ama Türkiye ekonomik ve siyasi olarak modern devlettir. Hatta dünyanın büyük ekonomik güçlerindendir; üstelik dini-kültürel bir birliğe de sahip. Türkiye hem laik hem de "çok Müslüman" olmanın avantajını yaşıyor. -Bu avantaj mı? Bu, birliğinizin iki önemli unsuru. Öteki örnek, Arap ülkesi olmayan, İslam Devrimi yaşayan İran. Modern olmasa da güçlü bir milli kimliğe sahip, Arap-Müslüman dünyada sözü geçen bir ülke de Mısır. Cemal Abdül Nasır 1945 sonrasının önemli ismiydi. Süveyş Kanalı'nı millileştirdi. Komünistleri ve Müslüman Kardeşler'i hapse attı ve İsrail'e yenildi. Bu üç ülke, ulus-devletin gelişiminin üç önemli parçasıydı. "ULUS DEVLET EĞİLİMİ OLAN TÜRKİYE, İRAN VE MISIR" -Sonra? Sovyetik Dönem'in ardından ulus yapıları, özellikle de iki Ortodoks Baas'çı Irak ve Suriye büyük başarısızlığa uğradı. Bu ülkelerin etnik karmaşıklığını hatırlatmama gerek yok. İran'la 8 yıl savaşan Irak, çoğunluğu Şii ama Sünni hükümete sahip bir ülkeydi. Özellikle Saddam döneminde Tikrit kabilesi her şeyi kontrol ediyordu ve bu da 2013'te IŞİD'in başarısını açıklıyor. Bir de Suudi Arabistan var ama onun ulus-devlet olduğunu düşünmüyorum. 21. yüzyıl ekonomisinde 18. yüzyıl kafasıyla olmaz. Bana göre baskın ve önemli ulus-devlet eğilimi olan Türkiye, İran ve Mısır. -Yani ulus-devletin sonuna mı geldik? Hayır. Arada darbeler yaşasalar da, kendi iç siyasi hayatlarını kontrol eden bu üçü dışında, modern ekonomik ve siyasi ülkeler yaratmakta başarısız olan bölgede şimdi "başarısızlık" inancı ortaya çıktı. Milli şuur da bitince (ki bu, o üç ülkede çok fazla) dışarıya karşı nefret, yabancının reddi duygusu oluştu. "İRAN CAMİLERİ BOŞ BİR İSLAM CUMHURİYETİ, TÜRKİYE CAMİLERİ DOLU LAİK CUMHURİYET" -Dışarı kim? Sünniler için Şiiler, Şiiler için Sünniler ve her ikisi için de Batı... Sonuç olarak, -dinle ilişkili veya değil milli şuur gitti, yerine "dışarıya düşman" bir bilinç oluştu... Aslında "dinle ilişkili milli" diyebilirim. Zira, İran camileri boş bir İslam Cumhuriyeti, Türkiye ise camileri dolu bir laik cumhuriyet. İran gençliğine bak, tanıdıkları tek tanrı internet. -Genç Türkler de öyle aslında. Ama camiye de gidiyorlar. Ahmedinejad, dini güç İran'ı Hamaney'den sonra sivil-otoriter güç haline getirdi. Ayrıca İran'da dini pratikler zayıf ama güçlü bir ruhban sınıf var. Türkiye'de tam tersi. "IŞİD'İ MÜSLÜMAN DEVLETLER BİTİRİR" -Cihada nasıl geldik? Amerikalılar ülkelerinin işgal edildiğini hiç görmemişti. 11 Eylül'ün beklenmedik, barbar, şiddetli karakteri; bürokrat, iş adamı binlerce kişinin ölümü bir travmaya yol açtı. Neocon'lar döndü. Göç, eşitlik ve özgürlük ülkesi ABD, saldırgan, karanlık, savaşçı bir ülkeye dönüştü. Sonuç, 2003'te Irak'ın işgaliydi. Ve Guantanamo, Ebu Garip... -Bunun sonucu mu IŞİD? Irak ve Suriye'den bahsettik. Bir yanda Sünni ama ülkesinin Şii çoğunluğuna düşman Saddam Hüseyin, diğer yanda Suriye'de başka azınlıklarla desteklenen Alevi Hafız Esad ve oğlu Beşar. İlki 80 bin, ikincisi 100 binden fazla Suriyeli'yi katletti. İşte buralarda ulus-devletin başarısızlığı, pozitif milli şuur yerini "günahkâr yabancı"ya yani "İslam'a saygı duymayan"a nefrete bıraktı. Biz, onlar için günahkârız. IŞİD (İslam Devleti) ne? Bir devlet değil. "Ümmet"e yani Müslüman topluma siyasi anlam yükleme çabası. -İslam coğrafyasında millet bitti, ümmet mi geldi? Biz milleti Osmanlı'da çok iyi gördük. Hıristiyanlar, Yahudiler, o millet rejimi altında yaşıyordu. Sınırlı hakları vardı ama korunuyorlardı ve Türk imparatorluğu başka ülkelerle ticaret yapıyordu. Ümmetin devlete dönüşme formülü ile ulus-devlet tamamen zıttır. -Bundan ne sonuç çıkar? Temel sonuç, IŞİD'i Batılı güçlerin değil bizzat Müslüman ulus-devletlerin yok edeceğidir. 100 bin Amerikan, İngiliz, Fransız askeri gönderseniz de bir şey olmaz. Oradaki halk tarafından katledilirler. Biri bunu "IŞİD Tuzağı" olarak adlandırdı. IŞİD mümkün olduğunca nefreti körüklemek ve Suriye'nin işgal edilmesini sağlamak istiyor. 50-100 bin kişiler ama Batı bunu yaparsa milyonlarca Arap, Kürt ve başka ülke insanı bu Haçlı Seferi'ne karşı koyacak. -Yani IŞİD, bir nefret yaratıp Batı'yı bölgeye çekmek mi istiyor? Evet. Ama Batı aptal değil ve bunu yapmayacak. -Türkiye IŞİD 'i bombaladı. Doğru cevap. IŞİD, yani İslam Devleti, Müslüman ulus-devletler tarafından yıkılacak. -Türkiye gibi. İran ve Mısır gibi de. Mısır'ın Sina'da sıkıntıları var. Temel rolü iki ülke oynayabilir: Türkiye veya İran. "MERKEZİ YOL OYNAYACAK ÜLKE İRAN'DIR" -Veya Türkiye ve İran. Türkiye ve İran ilişkileri, buna "Evet" dememiz için çok karmaşık. Ayrıca bugüne kadar Türkiye, IŞİD karşıtlarından çok IŞİD'in yanında oldu. Bölgede başka pek çoklarının, Katar, Suudi Arabistan'ın yaptığı gibi. Şimdilik merkezi rol oynayacak ülke İran. Çünkü IŞİD'in ilk kurbanı Şiiler, sonra Batı'dır. Tıpkı Batı'da, Katoliklerin temel düşmanının uzaktaki Müslümanlar değil, Protestanlar olması gibi. Bugün savaş Sünni-Şii savaşıdır. İran 20 yıl boyunca modern ekonomik hayattan dışlandı. Petrolü vardı ama satamıyordu. Ama birkaç ay içinde ambargodan kurtulup 100 milyar dolar katacak bütçesine. 3-5 yılda müthiş bir ekonomik gelişme yaşayacak. Neden İranlıların en azından teorik olarak nükleer silahtan vazgeçtiğini sanıyorsunuz? Ekonomik sıçramaya ihtiyacı var ve bölgesel rolünü artırmak istiyor. "BÜYÜK KÜRDİSTAN BİRAZ ZOR" -Türkiye IŞİD kamplarını vurdu, ABD'ye İncirlik'i açtı... Türkiye, ABD ve Batı tarafından artık tamamen IŞİD karşıtı olduğunun anlaşılmasını istiyor. Hükümetiniz bu işin bir sonu olduğunu anladı. Hiçbir Müslüman ulus-devlet hilafetin varlığını kabul ve tolere edemez. IŞİD'e bakışı, Batı ve ABD'de Cumhurbaşkanı Erdoğan'a pahalıya mal oldu. Türk halkının düşüncesiyle de uyuşmuyordu. Ama yine de İslamcı-muhafazakâr Erdoğan Türkiye'si, bu çatışmanın dışında kalacaktır. Çünkü IŞİD'in düşmanlarını desteklerse PKK ile yaşadığı sıkıntıların artacağından korkuyor. -ABD ve Batı, IŞİD'le savaştığı için mi Kürtleri destekliyor? Şimdilik IŞİD ile savaşan tek güç Iraklı Kürtler. Ama bu kadar basit değil. Kuzeyde IŞİD'e destek veren Kürt peşmergeler de var. -Türkiye yeniden PKK kamplarını da bombalıyor. Büyük Kürdistan'dan korkuyor Türkiye. Ama siz sormadan söyleyeyim: Bu kriz sonunda Büyük Kürdistan'ın oluşacağına inanmıyorum. Çünkü Türkiye'de Kürtlerin belirleyici bir varlığı var. Suriye'deki Kürtler de Türkiye'deki Kürtleri takip ediyor. İran Kürtleri tamamen İran'ın kontrolünde. Bağımsızlıkçı ve güçlü bir Kürt hareketi yok orada. Ayrıca Kürtlerin birliği konusunda çok şey ummamak lazım. Kürtler ayrı ayrı kabilelerdir. Ulus olma kapasitelerini kestirmek zor. "IŞİD'E KATILAN YAHUDİLER VAR" -Yüzlerce Alman, Fransız, İngiliz nasıl olur da IŞİD gibi bir terörist örgüte katılır? İki açıdan bakabiliriz, biri Batı'dan. Avrupa İslam'ı ve genel olarak İslam; Yahudi, Hıristiyan veya Budist dünyayla mukayese edildiğinde müthiş bir entelektüel, teolojik zayıflık gösteriyor. Bu gençler dini amaçlarla cihada gidiyor ama büyük çoğunluğu Kur'an'ı bilmiyor. Öte yandan 11 Eylül'den sonra, Batı'daki anti-Arap duygular da İslamofobi'ye dönüştü. Batı boş bir tecrübe haline gelince, Müslüman olan aşağı görülmeye başlandı. Fransa, İngiltere, Almanya, Belçika dinin özel alanda yaşandığı toplumlar. Bu gençler çoğunlukla alt sınıftan, işsiz, varoşta oturuyorlar. Müslüman dünyada yaşamlarına anlam veren bir şey buluyorlar. Ama bu onları ölüme götürecek kadar önemli bir anlam. Bu, Avrupa'da yaşananları açıklıyor. Ama kişisel olarak ben bu açıklamalara çok inanmış değilim. -Neden? Bu cihatçı ağa katılanlar 10 bin kişi diyelim. Ama bizde 5.5 milyon Müslüman var. Demek sayıları sınırlı. Öyleyse biz, meselelere Batı'nın gözüyle bakmayı bırakalım. IŞİD-cihat Müslüman dünyanın parçasıdır. Onu Müslüman dünyanın kavramlarıyla anlamaya çalışmalıyız. IŞİD, Avrupa'nın kötü işleyişinden doğmadı. İkinci olarak, bunların hepsi hapse girmiş, orada radikalleşmiş değil. Orta sınıfa mensup cihatçılar da var. Biriyle tanışıp sadece dini keşif için gidiyorlar. Bu orta sınıf cihatçılarda iki önemli olgu var. Biri, kadın sayısındaki inanılmaz artış. Alt sınıftan cihatçılarda ise çok olan erkekler. Önemli bir diğer tespit de din değiştirmiş olanların oranı. Fransa'dan IŞİD'e katılmış dönme Yahudiler bile var. "AVRUPA'NIN TAVRI AŞAĞILIK" -Avrupa'ya gelelim. Ciddi bir göçmen sorunu var. Akdeniz'de binlercesi öldü. Böyle bir sorun yok. Bu konuda çaba göstermeyen, Sudan, Suriye, Libya'dan vs. gelen 500 bin göçmene yardım edemeyen 500 milyonluk Avrupa'nın aşağılık tavrı var. Paris'te göçmenlerin polislerce dövülerek otobüse bindirildiğini gördüm. Ama aynı gün Seine Nehri kenarındaki 200 göçmene çok sayıda gönüllü yardım ediyordu. Yani hükümetler göçmenlere çok kötü davranıyor, halklar ise çok iyi. Avrupa, bir birliği olan, ahlaklı, kendi kararlarını alan bir kıta mı; yoksa yarısı denize düşmüş göçmenlerin diğer yarısına da "Denize dönün" diyen bir kıta mı? İkincisi ise, bu rezil ve iğrenç bir Avrupa'dır. Birkaç uluslararası finans fonunun milyar euroları haline gelirsek, insanların saygı duymasını nasıl bekleriz? -Bize 2 milyon göçmen geldi, 5 milyar dolar harcadık. BM'den aldığımız 100 milyon... Doğru. Ama daha önemli bir şey var: İnsanlığa saygınız var mı, yok mu? Brüksel'deki beyler bir maaşlarını göçmenlere verse ne olur? Ama onlar insanlık dışı tavır içerisinde. Avrupalılar uzun süre, Hıristiyanlığın da etkisiyle evrensel bir dayanışma ruhu oluşturdu; bu da işçi hareketiyle desteklendi. Ama laik bir dil tutturan hükümetlerimiz hiçbir şey yapmıyor. "GEZİ'DEN SONRA DEĞİŞTİ" "Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın Gezi olaylarındaki tavrı önemli bir mihenk noktası oldu. Bu kadar İslamcı bir ülkede; öğrenci, öğretmen, entelektüel gerçek bir demokratik bilinç olduğunu gördük. Gezi çok önemli. Ondan sonra Batı'da Erdoğan ve AKP algısı çok değişti, bozuldu."